埃爾南·迪亞斯（章靜繪）
阿根廷裔美國(guó)小說(shuō)家埃爾南·迪亞斯（Hernan Diaz）的第二部長(zhǎng)篇小說(shuō)《信任》（Trust）是一部多文本交織、充滿閱讀陷阱的杰作，曾入圍布克獎(jiǎng)，榮獲2023年普利策小說(shuō)獎(jiǎng)。該書(shū)被《紐約時(shí)報(bào)》、《華盛頓郵報(bào)》、《時(shí)代周刊》、美國(guó)國(guó)家公共電臺(tái)（NPR）等三十多家媒體評(píng)選為年度最佳圖書(shū)，被《紐約客》評(píng)選為年度十二部必讀書(shū)目之一。《信任》還是美國(guó)前總統(tǒng)奧巴馬2022年推薦的最愛(ài)圖書(shū)之一，目前正由HBO改編為限定劇，凱特·溫斯萊特主演。近日埃爾南·迪亞斯應(yīng)群島圖書(shū)和上海譯文出版社之邀來(lái)華，在上海、南京、北京進(jìn)行了多場(chǎng)對(duì)談和簽售。《上海書(shū)評(píng)》借此機(jī)會(huì)采訪了迪亞斯先生，請(qǐng)他談?wù)勑≌f(shuō)內(nèi)外的故事。在談到敘事和真相的關(guān)系時(shí)，他說(shuō)：“我相信真相是存在的，但我們無(wú)法抵達(dá)，只能不斷嘗試去尋找，在一次又一次失敗的過(guò)程中離它越來(lái)越近。這種明知不可抵達(dá)而努力去接近的行為我覺(jué)得非常動(dòng)人。”
《信任》，[美]埃爾南·迪亞斯著，劉健譯，上海譯文出版社，2024年5月出版，386頁(yè)，79.00元
《信任》的前兩百頁(yè)是一部小說(shuō)中的小說(shuō)《紐帶》（男主人公安德魯說(shuō)它“蹩腳”）的全文，以及一部回憶錄手稿的全文，要讀完全部四百頁(yè)才有延遲的滿足感。這種開(kāi)局的寫(xiě)法是不是太冒險(xiǎn)了？我聽(tīng)說(shuō)有人讀到當(dāng)中就讀不下去了，您是否擔(dān)心過(guò)讀者會(huì)堅(jiān)持不到最后？
迪亞斯：我肯定失去了一些讀者，因?yàn)槟阏f(shuō)的這個(gè)原因。寫(xiě)作本來(lái)就是一種賭博。但是你們?cè)谇鞍氩糠煮w驗(yàn)到的這種感受恰恰是這本小說(shuō)想要讀者體驗(yàn)的，我對(duì)讀者的閱讀期待一直很感興趣，滿足讀者的期待，然后確認(rèn)之，然后再反轉(zhuǎn)，去顛覆他們的期待，這就是小說(shuō)的藝術(shù)。《信任》在英國(guó)出版的時(shí)候，一位女編輯讀到第一部分里寫(xiě)女主人公得了瘋病的時(shí)候，她氣壞了，把書(shū)扔出了辦公室。后來(lái)我告訴她這就是正確的反應(yīng)，在那一刻你應(yīng)該覺(jué)得憤怒。第一部分展現(xiàn)的就是社會(huì)長(zhǎng)期以來(lái)對(duì)女性的陳詞濫調(diào)和刻板印象，第二部分也是如此，男性敘述者的聲音是咄咄逼人的、大男子氣的、干癟的，我覺(jué)得這種聲音很可笑，讀者應(yīng)該也能體會(huì)到其中的過(guò)度自信和雄性激素。在《信任》的競(jìng)標(biāo)階段，我跟不同出版社的編輯接觸過(guò)，有人建議我把第二部分整個(gè)兒刪掉或改得柔和一些，當(dāng)然和這樣的編輯會(huì)面就很短，我可不想刪改這個(gè)部分。另外，我用了金融的隱喻，也是為了在第一部分與讀者建立某種信任的資本，然后在第二部分把這種資本毀掉；再在第三和第四部分重新積累信任的資本，以此來(lái)吸引讀者情感的投入，并推動(dòng)情緒的起伏。
2017年有兩部電影《賢妻》（The Wife）和《阿德?tīng)柭驄D》（Monsieur & Madame Adelman）都講述了成功男性背后的女性故事，跟《信任》的結(jié)尾有點(diǎn)兒像。您的小說(shuō)受到了這些文藝作品的啟發(fā)嗎？
迪亞斯：不少人跟我提過(guò)《賢妻》，但我還沒(méi)看過(guò)。我的寫(xiě)作靈感都來(lái)自文學(xué)作品，我堅(jiān)信文學(xué)創(chuàng)造文學(xué)。我花很多時(shí)間讀文學(xué)作品，尤其是英語(yǔ)文學(xué)的經(jīng)典。我很喜歡十九世紀(jì)的小說(shuō)，比如美國(guó)作家梅爾維爾、愛(ài)默生、艾米莉·迪金森，還有世紀(jì)之交的亨利·詹姆斯、伊迪絲·華頓對(duì)我影響也很大。此外我也被不少現(xiàn)代派作家吸引，比如弗吉尼亞·伍爾夫、格特魯?shù)?middot;斯坦因、西爾維亞·湯森·沃納等，還有哲學(xué)家比如維特根斯坦、阿多諾是我智識(shí)生活中很重要的人物。在當(dāng)代作家里，喬伊·威廉姆斯、蕾切爾·庫(kù)什納、科爾森·懷特黑德我很喜歡。我一直在讀書(shū)，在來(lái)上海的前一天，我剛讀完唐·德里羅的《歐米伽點(diǎn)》，寫(xiě)得太好了。
唐·德里羅著《歐米伽點(diǎn)》
您的母語(yǔ)是西班牙語(yǔ)，會(huì)讀很多西班牙語(yǔ)小說(shuō)嗎？
迪亞斯：哦當(dāng)然，我的第一本書(shū)是寫(xiě)博爾赫斯的隨筆集。博爾赫斯也經(jīng)常談文學(xué)創(chuàng)造文學(xué)，他像一個(gè)文學(xué)的巨庫(kù)，哪怕你一生只讀他提到過(guò)的文學(xué)作品，也會(huì)很滿足很幸福。我還得說(shuō)，塞萬(wàn)提斯的《堂吉訶德》對(duì)我十分重要，我小說(shuō)里的敘事技巧、謀篇布局、小說(shuō)里套小說(shuō)、質(zhì)疑虛構(gòu)和現(xiàn)實(shí)的邊界等等都是受到了《堂吉訶德》的啟發(fā)。
那您會(huì)把《信任》歸入傳統(tǒng)小說(shuō)、現(xiàn)代小說(shuō)還是后現(xiàn)代小說(shuō)？
迪亞斯：我不知道怎么界定“傳統(tǒng)”小說(shuō)，所有我感興趣的作品都在探索小說(shuō)這一形式的外延和內(nèi)涵，就拿《堂吉訶德》來(lái)說(shuō)，它可算是西方第一部現(xiàn)代小說(shuō)，但它也是一鍋亂燉，它肯定不是三百年后的巴爾扎克或司各特寫(xiě)的那種小說(shuō)，塞萬(wàn)提斯從一開(kāi)始就徹底顛覆了小說(shuō)這種形式，可以說(shuō)小說(shuō)從誕生之初就對(duì)自己的死亡著迷了。
后現(xiàn)代小說(shuō)這個(gè)概念也很不好用，我知道人們會(huì)把托馬斯·品欽、約翰·巴斯，甚至唐·德里羅都?xì)w入后現(xiàn)代小說(shuō)家，但我覺(jué)得這個(gè)詞有點(diǎn)兒傻。如果把文學(xué)作品簡(jiǎn)單地進(jìn)行線性化歸類，先有一個(gè)傳統(tǒng)期，然后是現(xiàn)代期，然后是后現(xiàn)代期，那你說(shuō)《堂吉訶德》算是傳統(tǒng)還是現(xiàn)代還是后現(xiàn)代呢？它開(kāi)創(chuàng)了無(wú)數(shù)起點(diǎn)，但并沒(méi)有指向明確的終點(diǎn)。反正我不會(huì)用這些線性的概念去想問(wèn)題。
《信任》的一大核心議題是諸人企圖實(shí)現(xiàn)對(duì)敘事的控制甚至壟斷，以及財(cái)富企圖改變現(xiàn)實(shí)制造另一種現(xiàn)實(shí)，比如男主人公金融大亨安德魯·貝維爾為了壓制他討厭的小說(shuō)《紐帶》，收購(gòu)了出版《紐帶》的出版社，每印出一本書(shū)他就把書(shū)買(mǎi)下來(lái)然后打成紙漿。一通操作之后，這本書(shū)連在圖書(shū)館里都找不到，好像完全沒(méi)有存在過(guò)一樣。同時(shí)貝維爾還動(dòng)用律師團(tuán)用大量訴訟壓得《紐帶》的作者喘不過(guò)氣，也威懾別的出版公司不敢與他合作。用貝維爾自己的話來(lái)說(shuō)：“我的工作是保持正確。總是正確。如果我錯(cuò)了，我必須利用所有手段和資源，按照我的錯(cuò)誤來(lái)扭曲和調(diào)整現(xiàn)實(shí)，讓我的錯(cuò)誤不再是錯(cuò)誤。”雖然小說(shuō)主人公生活在上世紀(jì)初，但與今日的“后真相”時(shí)代遙相呼應(yīng)。這種人為的控制能真正實(shí)現(xiàn)嗎？
迪亞斯：這種可能性肯定存在。比如，國(guó)族歷史和身份認(rèn)同的建構(gòu)往往正是人為控制的敘事的產(chǎn)物，我不是說(shuō)有某個(gè)個(gè)體像操縱牽線木偶一樣在主導(dǎo)這種敘事，現(xiàn)實(shí)要更復(fù)雜，而且我們每個(gè)人都或多或少參與了對(duì)這些敘事的強(qiáng)化。自古以來(lái)權(quán)力和敘事就是深度捆綁的，我在寫(xiě)《信任》的時(shí)候很真切地體會(huì)到，權(quán)力的確能控制敘事，尤其考慮到敘事如何傳播，如果你擁有信息傳播的渠道，就已經(jīng)可以影響和塑造敘事的走向，壓制一些聲音或抬升另一些聲音。但我更感興趣的是硬幣的另一面——那就是權(quán)力也需要甚至依賴敘事，來(lái)為自己提供合法性，權(quán)力需要起源神話為自己加持。某種程度上說(shuō)，沒(méi)有敘事就沒(méi)有權(quán)力，任何強(qiáng)大的政治權(quán)力、金融權(quán)力都要講故事。
有時(shí)候敘事看得太多了，人容易陷入虛無(wú)主義，如果真相沒(méi)有人講述，它就等于不存在。是這樣嗎？
迪亞斯：我不是虛無(wú)主義者，但我也不認(rèn)為有一種叫“終極真相”的東西存在。在這個(gè)問(wèn)題上，我總是處在一種矛盾悖論中。如果相信終極真相的存在，很容易導(dǎo)致教條主義，對(duì)此我毫無(wú)興趣。而否認(rèn)真相存在，則會(huì)導(dǎo)致虛無(wú)主義和玩世不恭，這也不是我想要的。我相信真相是存在的，但我們無(wú)法抵達(dá)，只能不斷嘗試去尋找，在一次又一次失敗的過(guò)程中離它越來(lái)越近。這種明知不可抵達(dá)而努力去接近的行為我覺(jué)得非常動(dòng)人。
《信任》的結(jié)構(gòu)是否正體現(xiàn)了這種努力：第一部分是虛構(gòu)小說(shuō)，第二部分是本意不真誠(chéng)的回憶錄，第三部分是本意真誠(chéng)的回憶錄，第四部分是女主人公的日記，四個(gè)部分是從虛假到真實(shí)的層層遞進(jìn)？
迪亞斯：我們前面聊了瘋女人、“偉大男人”的陳詞濫調(diào)，但我也想在小說(shuō)里探討另一些陳詞濫調(diào)，比如關(guān)于日記這種文本，人們?cè)谧x日記的時(shí)候會(huì)有一種特殊的感覺(jué)和期待，覺(jué)得被獲準(zhǔn)進(jìn)入了寫(xiě)日記人最私密的私域，好像日記有一種廟堂般的神圣性。我認(rèn)為日記本身就是一種編造，是一個(gè)人編造的關(guān)于自己的記錄。但讀者（包括我自己）往往傾向于相信這種編造，認(rèn)為日記是一個(gè)人不加修飾的及時(shí)反映，是最真實(shí)的記錄。其實(shí)只要是人，我們都會(huì)自我神話，會(huì)表演，哪怕是在日記里。我不認(rèn)為你能在任何第一人稱敘述里找到關(guān)于這個(gè)人的真相。
如果女主人公的日記也是一種自我神話和編造，那我們應(yīng)該怎么理解這部小說(shuō)呢？
迪亞斯：你想怎么理解都可以，這部小說(shuō)就是邀請(qǐng)讀者去構(gòu)建自己的理解，所以才有四個(gè)互相指涉也互相消解的文本。曾經(jīng)有編輯建議我寫(xiě)個(gè)導(dǎo)讀幫助讀者搞清楚文本關(guān)系和小說(shuō)的主旨，我覺(jué)得實(shí)在辦不到，怎么讀小說(shuō)是讀者自己的事情。
在小說(shuō)里，女主人公日記的字跡像天書(shū)一樣難以辨認(rèn)，這是不是說(shuō)明她有自我遮蔽的潛意識(shí)，并不想站到前臺(tái)享受聚光燈，甚至不想被人發(fā)現(xiàn)她做了什么？
迪亞斯：拋頭露面在那個(gè)年代是男性特權(quán)，女性根本不會(huì)那么去想。說(shuō)到字跡，我為了寫(xiě)小說(shuō)去很多圖書(shū)館和檔案館查閱那個(gè)時(shí)期的紐約名流家庭檔案，里面有大量名人妻子的材料就那樣冷冷清清地躺在故紙堆里，無(wú)人查閱，非常可惜。有一次一位圖書(shū)館員跟我說(shuō)：“這些檔案啊，字跡很難認(rèn)哦。”可我看了以后并沒(méi)有覺(jué)得有多難認(rèn)，所以字跡難認(rèn)是個(gè)很適合偷懶的借口。我就把它寫(xiě)進(jìn)小說(shuō)里了。
小說(shuō)里古典音樂(lè)扮演了關(guān)鍵角色，我也聽(tīng)古典音樂(lè)，但是從來(lái)沒(méi)想過(guò)音樂(lè)可以用來(lái)做金融投機(jī)……
迪亞斯：那是我編的，我數(shù)學(xué)可差了。不過(guò)歐洲從古希臘時(shí)代開(kāi)始，音樂(lè)和數(shù)學(xué)就很親近，常常被視為一種東西的不同表述。之所以想到把音樂(lè)插入女性與金融的故事里，是我讀了伊迪絲·華頓的自傳，叫A Backward Glance（中譯本《我的純真年代》，江蘇鳳凰文藝出版社，2017年），她出身優(yōu)渥，但她的父母不允許她寫(xiě)作，甚至連寫(xiě)字的紙都不給她，因?yàn)閷?xiě)作不是淑女應(yīng)該做的事情。于是她只能偷偷地收集包裝紙，用來(lái)寫(xiě)作。《信任》的女主人公米爾德麗德就是這樣一個(gè)天才女性，如果她出生在不同的時(shí)代，或者身為男人，她本可以成為一個(gè)天才作曲家，但因?yàn)檫@個(gè)通道沒(méi)有對(duì)女性開(kāi)放，她只能在音樂(lè)和數(shù)學(xué)上尋找宣泄天才的出口，而她丈夫是個(gè)金融家，就順理成章地有了金融投機(jī)的情節(jié)。如果她的天賦是繪畫(huà)或是跳舞，就很難跟數(shù)學(xué)和金融扯上關(guān)系了。
《我的純真年代：伊迪絲·華頓自傳》
我聽(tīng)到了一些批評(píng)意見(jiàn)，說(shuō)這部小說(shuō)是用女性神話去替代男性神話，對(duì)此您怎么回應(yīng)？
迪亞斯：我可沒(méi)有用一種神話代替另一種神話的本事。我只是覺(jué)得自古以來(lái)男性一直在主導(dǎo)敘事，尤其在西方金融界幾乎沒(méi)有女性的身影，紐交所第一次接納女性交易員是在1968年。如果你也像我一樣相信政治權(quán)力建筑在金融權(quán)力之上，那么這個(gè)體制把占據(jù)人口一半的女性徹底排除在外就是不可想象的。我只是想探討這種現(xiàn)象，沒(méi)有想過(guò)要締造某種女性神話。
HBO要把《信任》拍成限定劇，您參與了制作嗎？您怎么看小說(shuō)家和衍生的影視作品的關(guān)系？是應(yīng)該像J. K. 羅琳那樣保留對(duì)哈利·波特這個(gè)IP的至高控制權(quán)，還是尊重不同藝術(shù)的邊界，放手讓編劇導(dǎo)演去改編創(chuàng)作？
埃爾南·迪亞斯與凱特·溫斯萊特
迪亞斯：我不太清楚羅琳的情況，我自己采取的是中間路線。我會(huì)參與電視劇的改編和制作，與影視創(chuàng)作者有深度交流和溝通，我們不光對(duì)電視劇的處理有共同的看法，在文學(xué)、電影、講故事等各個(gè)方面的三觀都很合拍。在小說(shuō)的影視改編權(quán)競(jìng)標(biāo)時(shí)，我選的不是出價(jià)最高的，而是我喜歡的人。劇組的主創(chuàng)都是天才人物，導(dǎo)演托德·海因斯（《卡羅爾》《黑水》《天鵝絨金礦》）是我最欣賞的在世導(dǎo)演，《信任》能由他執(zhí)導(dǎo)真的很幸運(yùn)。如果一切順利，明年就能看到了。